거꾸로, 희망이다

김종철에게 이문재가 ‘생태적 상상력’을 묻다

“녹색이라는 말은 성장이라는 말과 결합할 수 없다. 성장하지 말자, 성장 경제를 그만두어야 한다는 목소리를 <녹색평론>은 17년 동안 계속 내왔다. 경제 위기가 우울하고 빨리 극복해야 할 사태라고 생각하지 말자. 우리 경제가, 자본주의 경제가 흥청망청 계속 갔다면 어떻게 할 뻔했는가? 만일 자원과 에너지를 무진장 분별없이 탕진하는 경제가 10년, 20년 계속 허용됐다면 어찌되었을까? 전멸이다. 이 기회를 어떻게 활용할 것인가가 중요하다.

아리스토텔레스는 ‘좋은 삶은 관조적인 삶’이라고 했다. 좋은 삶이란 좋은 삶이 무엇인지를 생각하는 삶이다. 함부로 무턱대고 사는 게 아니라 좋은 삶이 무엇인지 끊임없이 생각하면서 사는 거다.

요즘 우리가 당황하고 죽는 소리를 내는 것은 공동체가 없기 때문이다. 공동체의 뒷받침이 없다면 아무리 물자가 풍부하고 수입이 많아도 항상 불안하다. 서양의 자유주의는 원자화된 개인을 근본으로 생각하는 철학이고, 그 생각으로 우리가 근대를 살아왔다. 하지만 그래서는 항상 불안하고, 고독하다.

인간관계를 사회 자본이라고 부른다. 수십 년간의 고도성장논리가 사회적 자본, 인생살이의 근본이 되는 것을 망가트리고 있다. <녹색평론>이 되풀이하는 메시지는 ‘협동, 협동조합’이다. 자율적 상부상조의 협동체를 스스로 만들어서, 될 수 있으면 기존 주류의 자본과 국가의 논리 바깥에서 살아갈 수 있는 능력을 기를 수밖에 없다. 간디는 70만 개 마을이 각자 공화국이 되자고 했다. 내가 보기에, 간디는 근세기 최고의 정치 사상가이다. 생태적으로 파국을 막고, 개인이 행복하고, 민주적 주체로 살려면, 이런 요구를 한꺼번에 충족하려면 무수히 많은 협동체를 만들어야 한다.”

정혜신에게 김어준이 ‘위기의 심리’를 묻다

“지금껏 상담한 이들의 차트를 정리했더니 1만명 가깝더라. 그들이 자기 이야기를 다 털어놓은 뒤 가장 궁금해하는 것이 한 가지 있다. 그게 뭐냐 하면 ‘나 같은 사람 또 있나요?’다. 정신과에서 상담을 할 때, 그룹 상당의 가장 보편적인 치유 효과가 뭐냐 하면 ‘아하, 나만 그런 게 아니었구나’ 하는 깨달음을 얻는 것이다. 사람이란 존재는 남의 것을 앎으로써 어떤 일의 전모를 파악할 수 있고 거기서 심리적 안정감을 얻을 때가 많다.

사람은 있는 그대로 자기 존재를 인정받고 싶은 강력한 욕구가 있다. 그래서 사람이 진짜 자기 존재를 만나는 것이 중요하다. 내가 원하는 바가 뭔지 분명히 아는 것, 그것이 ‘자아 회복’이다. 그런데 사람이 자기에게 다가가는데, 아주 큰 걸림돌이 첫 번째가 돈, 두 번째가 지식이나 학벌이다. 우리 안에서 은연중에 굉장히 어리석은 도식이 작동하게 되는데 이것을 정신분석학에서는 ‘마술적 사고’(magical thinking)라 한다. 원시인이 홍수 같은 자연 재앙을 이기기 위해 마을 처녀를 제물로 바치면서 ‘내년엔 이런 재앙이 오지 않을 것이다’라고 믿는 것이 그 예다. 예측 불가능한 공포와 불안을 처리하기 위해 인간이 만들어낸 어떤 사고 체계가 바로 ‘마술적 사고’다. 돈이나 학벌 같은 것 역시 불안감을 달래기 위해서 만든 마술적 사고 같은 것이다. 이것은 자기 존재에게 다가가는 데 가장 큰 걸림돌이다. 그래서 우리가 공부를 하거나 학원을 다니는 게 어쩌면 내 불안을 회피할 목적이 아닌지 한번 생각해봐야 한다. 나는 우선 ‘다 멈추자’는 이야기를 드리고 싶다. 있는 그대로 내 불안을 한번 바라보자. 정말 뭐가 얼마나 불안한지, 일단 직면해야 한다. 그 과정 없이는 본질에 다가갈 수 없다.

아우슈비츠 수용자들을 다룬 어떤 연구 결과에 따르면, 일주일에 한 병씩 지급되는-마시기도 매우 부족한-생수의 반을 남겨서 그것으로 얼굴을 닦는 사람들이 있었는데, 그들의 생존율이 훨씬 높았다. 이것은 굉장히 중요한 이야기다. 그런 극단의 상황에서도 자기 존재를 의식하고 배려하는 이들의 생명력이 더 강하다는 것이다.”

김수행에게 정태인이 ‘자본의 미래’를 묻다

“자본주의 경제에서 공황은 왜 발생하는 것일까? 자본가들은 이윤을 높이기 위해 기술을 도입해 생산량을 늘리거나 또 노동자들의 임금을 삭감하고 비정규직을 늘리는 방식을 취한다. 그러면 생산은 늘지만 정작 물건 살 사람이 없어서 수요는 줄어들고 이는 다시 기업과 은행의 도산으로 이어지는 모순이 발생한다. 자본주의 체제에서 과잉생산, 과잉 축적으로 발생하는 공황은 필연이다.

1974~1975년 공황을 보자. 주류경제학에서는 석유수출기구(OPEC)가 탐욕스럽게 석유 가격을 올려 공황이 왔다고 말하지만 이는 방아쇠를 당긴 것에 지나지 않는다. 세계 경제는 이미 1970 ~1971년 경기 후퇴 국면에 들어가 있었다. 정부는 돈을 풀었지만 생산 부문에 투자되지 않고 원자재·곡물 투기에 쓰였다. OPEC이 석유 가격을 4배로 올린 것도 그런 경향에 편승한 것이었다. 그러다 보니 물가상승이 심해지고 정부는 다시 긴축정책을 펴야 했다. 시중에 돈이 말라버리니 상품이 팔리지 않고 이는 기업과 은행들에 부메랑으로 돌아왔다.

1997년 외환 위기 사태도 마찬가지다. 주류경제학에서는 연고자본주의나 도덕적 해이가 원인이라고 말하지만 나는 자본주의 경제에 내재하는 정상적인 공황으로 본다. 1990년대 중반 한국의 대기업은 후진국형 노동집약 산업과 선진국형 기술집약 산업 사이에서 투자의 진로를 어디로 잡을지 고민에 빠졌다. 그래서 돌파구를 전자·석유·조선·자동차에서 찾고 외자를 차입해 엄청나게 투자했다. 1996년쯤 되어 수출을 시작하려 하니까 세계 시장은 이미 위축됐고, 생산은 과잉이었다. 그래서 1997년 1월 한보철강이 망했고, 6월에 기아자동차가 망했다. 기업에 대출해준 은행도 망했다. IMF가 한국에 570억 달러를 꿔줬는데 당시 우리뿐만 아니라 인도네시아·타이완·홍콩·중국에도 미국 자본이 많이 들어갔다. 그 돈이 IT산업에 집중 투자됐고 다시 과잉생산이 되어 위기가 찾아온다. 그게 1999∼2000년의 IT 버블이다. 다시 미국은 기업과 은행을 살린다고 돈을 쏟아부었는데 이번에는 그 돈이 주택 부문으로 갔다. 주택을 사고파는 사람에게 돈을 많이 꿔주니까 주택 가격은 치솟았고, 비우량 차입자에게도 마구 대출되었다. 설사 대출금을 갚지 못한다 하더라도 담보로 맡겨진 주택을 팔면 원금 회수가 가능하다고 금융기관은 판단했기 때문이다. 하지만 사상누각이었다. 주택 가격이 떨어지자 주택을 담보로 한 채권도 휴지가 되었다.

지난해 가을 미국 정부가 금융권에 구제금융 7000억 달러를 쏟아부었지만 돈이 돌지 않았다. 은행 자체의 빚이 너무 많았기 때문이다. 사실 미국 금융기관들은 다음 조처를 기대한다. 자신들의 부실 채권을 정부가 사주길 바라는 것이다. 중소기업, 자영업자 등 내수 시장을 살려야 한다. 사회보장제도를 확대하면 된다. 교육·의료 부문에 투자하는 돈은 결국 내수 시장을 활성화하는 데 쓰인다.”

조한혜정에게 우석훈이 ‘문화적 상상력’을 묻다

“상상력에 대해 내 이야기를 하자면, 나는 공부하거나 글을 쓸 때 자주 처지를 바꿔 생각해본다. 아내의 시선으로 세상을 보거나 혹은 (아직 아기는 없지만) 딸의 처지에서 상상해본다. 예전에 지율 스님의 투쟁을 보면서는 도롱뇽이 되는 상상도 해봤다. 사람들은 이런 상상을 잘 못하는 것 같다. 그 이유가 겁에 질려 있기 때문이란 생각이 들었다. 최근에 만난 일본인과 한국인을 비교해보면 평균적으로 한국인이 훨씬 겁에 질려 있다.” – 우석훈

“겁이 없으면 판을 읽을 수가 있다. 관찰력도 겁이 없어야 생긴다. 도룡뇽이 되려 해도 관찰을 해야 한다. 어릴 때부터 자기를 이탈해서 관찰하는 것, 이게 바로 겁에 질리지 않는 여유 아닐까.

여성운동 하면서 ‘여성운동이 그동안 너무 적대와 경쟁의 논리로만 움직였구나’ 하고 많이 느꼈다. 남자들을 많이 괴롭히고 놀라게 했다. 성매매자 명단 공개, 성희롱 캠퍼스 재판 같은 것이 그렇다. 초반엔 정의를 바로잡기 위해 그렇게 하는 것이 좋았는데 ‘그 과정에서 좀 더 우정과 환대라는 게 있었으면 더 좋았을 텐데’ 하는 아쉬움이 남는다. 우정과 환대가 거창한 게 아닌데 말이다.

일본에 굶어죽는 사람이 많다. 실제로 찾아가면 죽을 만큼 가난하지는 않다. 굳이 살고 싶지 않은 것 아닐까. 그런 현상을 보며 어떤 식으로든 비빌 언덕이 있어야 한다고 생각했다. 결국 ‘혼자’가 아닌 ‘같이’가 중요하다. 유럽 사회는 애완견과 함께 살거나 혼자서 사는 게 익숙하다. 우리나라에선 혼자 잘살면 병리적으로 본다. 나는 그게 바로 희망이라 생각한다. 혼자 사는 걸 정상으로 보지 않고 좋든 싫든 같이, 함께 존재하는 게 중요하다. 그런 베이스를 만드는 게 농사다. 요즘 성미산학교처럼 도시와 농촌이란 이분법을 깨뜨리는 작업을 진행 중이다.” – 조한혜정

박원순에게 하승창이 ‘대안경제’를 묻다

“2006년 다보스 포럼에서 가장 주목받은 이들은 누구일까? 바로 사회적 기업가들이다. 어떤 사람은 사회적 기업이 ‘사회주의’ 기업이냐고 묻기도 하더라. 사회적 기업은 자선이라는 가치를 기업적 방식으로 실현하는 회사인데, 바로 아름다운재단이 대표적인 사회적 기업이다. 영국에서는 사회적 기업이 무려 5만5000개 활약하고 있는데, 이들 기업은 전체 일자리의 5%를 차지하고 있다. 사회적 기업의 한 해 매출액이 50조원에 달해 국내총생산액(GDP)의 1%를 차지하고 있다. 영국 정부는 사회적 기업의 효용에 눈을 떠 지난 2006년부터 적극 지원하고 있다.

사회적 기업이라는 취지는 좋은데, 약육강식의 룰이 지배하는 자본주의 사회에서 과연 버텨낼 재간이 있을까? 어디든 틈새는 있기 마련이다. 틈새는 멀리 있는 게 아니라 우리 발아래 있다. 틈새가 저절로 보이는 건 아니다. 역발상을 해야 한다. 예를 들어 러그마크 인증제처럼. 네팔·인도·파키스탄 지역에서 생산하는 카펫이나 축구공은 대표적 제3세계 아동 착취 제품이다. 하지만 러그마크를 새긴 카펫은 ‘아동의 노동으로 만들지 않았다(No Child Labor)’는 뜻을 담고 있다. 나아가 러그마크 회원사는 일부 수익금을 이 지역의 아동 교육이나 복지에 쓰고 있다. 최근 이 지역에서 생산하는 러그마크 인증 카펫 200만 장이 유럽 등에 수출되기도 했다. ‘생산자에게는 희망을, 구매자에게는 기쁨을’이라는 슬로건을 내걸고, 운영하는 공정 무역 중 하나인 ‘아름다운 커피’도 틈새를 노린 경우다.

‘1만명을 고용한 기업을 한 개 유치하기는 어려워도 한 명을 고용한 1만 개 기업을 유치하기는 쉽다.’ 일본 도쿄 인근에 있는 미타카 시가 지역 경제 활성화를 위해 내건 슬로건이다. 미타카이즘이야말로 정부와 기업 민간단체가 손을 잡고 지역도 살리면서, 사람도, 기업도 살리는 대안이다. 나에게는 꿈이 하나 있다. 대한민국 헌법을 뜯어고치자. 헌법을 개정하되, 1조1항을 ‘모든 대한민국 국민은 소기업 사장이 될 수 있다’로 바꾸자.”

서중석에게 정해구가 ‘역사의 위기’를 묻다

“한국 근현대사, 그중에서도 특히 현대사는 사실 자체가 밝혀지지 않은 부분이 너무나 많다. 그래서 어떤 이데올로기나 이론을 앞세워 설명할 수 있는 상황이 아니라고 본다. 사실 규명이 먼저다. 그러나 우리 사회과학자들은 실증을 너무 등한시한다. 사실 우리나라는 늘 위기였다. 그렇지만 그런 위기의식이 더욱 강하게 느껴지는 시기도 있는데, 특히 요즘 역사학계는 그 어느 분야보다 크게 다가오지 않나 싶다. 근현대사 교과서 개편 논란이 대표적이다.

하지만 지금 우리는 역사 인식, 남북 관계 등 많은 분야에서 뭔가 비틀어지는 사태를 맞이하고 있다. 우리 사회가 ‘역류’하고 있다는 이야기까지 나온다. 왜 이렇게 됐나 살펴보면, 진보든 보수든 자기 자신을 풍요롭게 할 수 있는 자양분이 너무 삭막하기 때문인 듯하다. 자기를 교육하고, 교양을 닦게 하는 기반이 참 얇다. 특히 보수세력은 ‘잃어버렸다’고 주장하는 지난 10∼20년 동안 자기 반성은 전혀 하지 않은 것 같다. 1950∼1960년대 때 그 모습 그대로다. 보수가 아니라 수구냉전 세력이라고 볼 수밖에 없다.

뉴라이트 역사관이 본격적으로 등장한 것은 2003~2004년경이다. 그러나 안병직·이영훈 교수 등 핵심 인사들이 그런 주장을 펼친 지는 20여 년 정도 된다. 일본에서는 1990년대부터 근대화·개발론의 관점에서 자신들이 이웃나라에 해만 끼친 게 아니라 발전에 기여했다는 주장이 나오기 시작했다.

우리의 논란은 역사 교과서를 중심으로 벌어지고 있는데, 뉴라이트의 역사관은 일본의 자유주의 사관을 주장하는 학자나 대다수 정치인의 그것과 상당히 비슷한 점이 있다. 엘리트를 중심으로 역사를 보는 것이나, 대일본제국, 이승만·박정희 시대를 ‘자학 사관’으로 봐서는 안 된다고 보는 점에는 분명 유사성이 있다. 이래서 ‘일본의 극우 사관과 공통점이 많다’는 비판이 나오는 것이다.

가장 논란의 초점이 되는 부분은 해방 전후 시기다. 지난해에도 ‘건국절’ ‘광복절’을 놓고 크게 논쟁이 일었다. 그때 상당수 독립운동 관련 단체가 정부 행사에 불참하기도 했는데, 이는 해방 직후 상황과 비슷하다. 당시에도 좌우가 서로 장소를 따로 잡아 집회를 열었다. 우리 역사에서 가장 기념해야 할 날인데 그런 식으로 보냈다. 참 슬프고 어처구니없는 일이 아닐 수 없다.

그런데 왜 해방 전후 시기가 논란이 될까. 그 역사적 연원을 살펴보면, 뉴라이트와 보수세력은 해방 직후 싸움의 연장선에서 자기가 전위 역할을 하고 있다는 소명 의식이 있는 것 같다. 당시 대한민국 정부 수립과 5·10 선거를 둘러싸고 갈등이 심했다. 김구·김규식 등을 중심으로 한 독립운동 세력은 통일 정부를 세워야 한다고 주장했지만 이승만과 한민당은 단독정부 수립에 나섰다. 이 대립은 지금까지 ‘살아 있는 역사’로서 여전히 현재에 많은 영향을 미친다. 1990년대 말 진행된 과거사 청산도 보수세력을 상당히 자극했다. 친일파 문제가 핵심이었기 때문이다. 2000년 6·15 공동선언에도 낭패감이 들었을 것이다. 이런 위기감이 그들을 역사 투쟁에 나서게 하고 있다.

하지만 희망을 포기할 수는 없다. 한국 사회는 변할 때는 또 확실하게 변하는 게 있다. 이승만 정권 때 많은 한국인이 ‘나만 살겠다’는 의식으로 조용히 살았지만 결국 학생들을 중심으로 4월혁명을 일으켜 나라를 살렸다. 마찬가지로 지역주의 등 망국적 선거를 비판하는 사람이 많지만 또 그것 때문에 한국 사회가 변화의 힘을 갖게 되는 부분도 있었다. 요즘은 젊은 세대의 이기심을 걱정하는 목소리가 많지만 지난해 ‘촛불’이 있지 않았는가.”